Интервью Марины Борисовны Ярошевской и Игоря Павловича Вольфсона 13 октября 2005 года.
ЭКЛЗ. Итоги внедрения. Правовая база.
А.А.: Следующий блок вопросов посвящен самой ЭКЛЗ, итогам внедрения и правовой базе. Первый вопрос этого блока является логическим продолжением предыдущей темы, но в более жесткой форме. Как вы считаете, допустимо ли внедрение, пусть с правовой точки и нужного, но не правового продукта, вынуждающего предпринимателей идти на нарушение действующего законодательства, а короче, идти на преступление (УК РФ, статьи 272, 273)? М.Б.: Ну как же статьи 272, 273 применимы в данном случае? Они ведь применимы к программному обеспечению для ЭВМ, но не применимы к программному обеспечению касс. А.А.: Логика данного вопроса, по-видимому (я не являюсь его автором), заключается в следующем: в ЛЭО лежит некая программа, зарегистрированная в качестве базовой, хотя я уже не знаю насколько легитимно это, так как Вы сказали, что некоторые производители туда впоследствии поднесли другие доработанные программы… М.Б.: Не легитимно… А.А.: Не легитимно? Тогда, будем откровенны, что если от Вас потребуют на экспертизу в суд, допустим, если такой гипотетически состоится, проверит налоговая инспекция неким методом, мы понимаем, что все это возможно. М.Б.: Мы дадим всю правду. А.А.: Вы дадите всю правду, т.е. что не это ПО стоит в качестве эталонного, я правильно Вас понимаю? Я Вам раскрою логику этого вопроса. Значит, коммерсант, получивший Ваше заключение, что у него стоит "не то ПО", либо суд, получивший заключение, что у коммерсанта стоит "не то ПО", окажется единственным виновным в этой ситуации. Заводы, наверняка, тут же скажут, что не имеют к этому никакого отношения, как собственно они говорят, когда предлагают свою продукцию: "Мы Вам даем "правильное ПО", которое должно работать хорошо с ЭКЛЗ, но имейте в виду, что это ПО не эталонное". Так вот, заводы, наверняка, скажут, что это не по их инициативе, ну, в лучшем случае кого здесь можно будет притянуть, что называется "за уши", это ЦТО, которые "дадут добро" на это "не эталонное ПО". Так вот, либо ЦТО, либо предприниматель окажутся под огнем этих достаточно крупнокалиберных статей. М.Б: Нет. А.А.: Именно ему придется доказывать свою правоту. Понимаю, что суть этих статей в том, что нужно доказать вредоносность этих программ, но, согласитесь, предпринимателю в данном плане лучше не выступать? М.Б.: Я бы хотела ответить на Ваш вопрос таким образом: во-первых, статьи 272, 273 не распространяются на контрольно-кассовые машины - это первое; все попытки распространить опробованы на законность судами, в которых выиграли процессы те, кто применяли так называемые несанкционированные программы - это второе. Единственное в чем правы те, кто задают вопросы, это в том, что административное нарушение существует: не уголовное, а административное - за неприменение. А.А.: Т.е. сегодня вся масса предпринимателей "ходит под административным нарушением"? М.Б.: Абсолютно верно. На 100% правы. К сожалению, это так. А.А.: По моему мнению, достаточно жесткий вопрос, я надеюсь, что ответ будет достаточно откровенным: кто на Ваш взгляд несет персональную ответственность за правовой вакуум в нашей отрасли? М.Б.: Хороший вопрос. Я сразу вспоминаю песню Высоцкого на все случаи жизни: "Виновен не жираф, а тот, кто крикнул из ветвей…" Так вот я могу сказать, ФЗ 54 неправильный. А.А.: Я правильно понял, что надо искать авторов этого Закона и предъявлять им конкретные претензии? М.Б.: Это точно! И я бы очень сама хотела увидеть этих авторов! А.А.: Но тут, в рамках комментария, я хотел бы сказать, что под Законом стоит подпись нашего Президента и в конечном итоге, если я правильно понимаю, можно и ему предъявить претензии? М.Б.: Президент подписывает то, что ему дали, и Вы это прекрасно понимаете. Он не может вникнуть в тонкости Закона, и главное - это не его работа. А я Вам уже сказала о Статье 4, совершенно уникальной, но я и другое могу Вам сказать, принципиальное. Вот, посмотрите, про кредитные организации - полный бред. В Статье 4 в отношении фискальной памяти сказано "кроме кредитных организаций", а Статья 10 говорит, что вся контрольно-кассовая техника, которая применяется в России, должна обязательно работать в фискальном режиме через полгода после выхода Закона. Так что сегодня делать? Как можно было выпустить такой Закон? Мы, когда протоколы ГМЭК выпускали, нередко их делали месяц-полтора. Вы просто не представляете, на какой зуб их только не пробовали: и так, и так, и эдак, не дай Бог, там проскользнет ошибка - это катастрофа! Но это всего лишь протоколы ГМЭК, понимаете? А тут - Закон, поэтому, я считаю, что претензии предъявлять надо там, конкретно к создателям Закона. А.А.: Я практически уверен, что у Вас есть хотя бы кто-то из авторов на примете, кого Вы знаете. Могли бы Вы озвучить эти фамилии? М.Б.: Знаете, не знаю! Вот, на полном серьезе. Я даже другое Вам могу сказать: Вы знаете, что авторами Закона были мы? В 1995 году нам показалось, что поскольку мы вводили фискальную память, и она была все-таки законодательно не подкреплена, мы выступили с инициативой корректировки Закона. Это был 1995 год. Мы ввели туда уточнения, и пустили их. Они проболтались где-то год-два, потом нам сказали, что Закон переписывается, снова дали нам, мы подправили гораздо более грамотно какие-то места, которые к этому времени прозвучали. Потом, вдруг в 1999 году он выплыл и опять начал корректироваться. И.П.: Его отклонил в 1997 году Президент. Потом он, Закон, выплыл непонятно откуда в 1999 году, но уже в другой форме. Если посмотреть путь от Закона №5215-1, который был у нас, то какими-то рывками, скачками, чем ближе к 2003 году, тем менее узнаваемой становилась его форма. М.Б.: И когда мы в 2002 году снова откорректировали и показали, как должно быть, мы уже знали, какие тонкости не учтены были в 1993 и т.д., тогда нам сказали: "Да-да-да, Вы войдете в согласительную комиссию, Вы будете работать". Вдруг наступила тишина. Мы вообще думали, что Закон умер. И для нас майский Закон был ударом ниже пояса. Мы его просто никак не ожидали. При этом нам периодически кидали бумаги, в которых мы проверяли какие-то места, мы корректировали, мы вносили свои уточнения, видели, где ошибки. Потом опять наступила тишина. И.П.: В феврале было второе чтение - вроде последний шанс что-то исправить и потом - тишина. М.Б.: И кончилось все довольно неожиданно, причем, кто-то говорил мне, что вот, дескать: "Я - автор Закона". Мы были в Думе, кстати, вместе с Евдокимовым, Докучаевым (они присутствовали тоже) когда кто-то там, кто вел совещание от Думы, я точно не помню, сказал: "Я автор Закона. Меня можете ругать, я автор Закона!" А.А.: Вы не помните кто? М.Б.: Ну, спросите их, они тоже присутствовали, я просто фамилии не помню. Это было первое заседание экспертного совета, но я не помню. Я их не знаю. А.А.: ЕНВД и ЭКЛЗ, поправка Пастухова и ККТ. Перспективы, прогнозы, комментарии. М.Б.: На самом деле, я как хотела бы начать. Как таковую, ЭКЛЗ придумали мы, "Искра". Можете в нас кидать камни, потому что идеологами идеи перехода на электронную контрольную ленту были мы. Был 1999 год, и мы первые создали архив контрольной ленты, электронной контрольной ленты. Мы хотели уйти от бумаги в России полностью. Мы знали, что такой процесс идет в мире, более того, у нас даже патент есть на него. И далее, к нам приехал Корольков, и они в этот момент предложили защищенный чек, который они собирались делать на неком таком устройстве с криптографической защитой. Мы поняли, что у них дело пойдет быстрее, и показали им тогда эту вот нашу наработку. У меня даже есть расписка Королькова, в которой он подписал, что он никому не расскажет о нашей разработке. После этого началась работа по созданию защищенной контрольной ленты. Нас привлекали на всех уровнях. Спецификацию мы помогали писать, все протоколы, идеологию. Не все даже реализовано, что мы хотели реализовать в этой ленте. Почему? У нас была идея: уйти полностью не просто от бумаги, а сделать очень комфортный контроль, сделать возможность хозяину анализировать, во-первых, электронным образом то, что ему нужно за неделю, за месяц, за год, искать варианты переработки, отработки и т.д. Это была стартовая позиция нового подхода к кассам, и мы хотели, чтобы касса была нужна кому-то, понимаете, не просто мы ее внедряем и заставляем, а чтобы хозяевам она была нужна. Это была наша идея. Это была реструктуризация касс, приведение их к новому электронному варианту, к выходу на электронную Россию и так далее. Такая была идея. Теперь, если взять ЕНВД, то, если мы с них снимем всю криптографическую защиту и все прочее, то я не знаю, какая реальная будет тогда учетная выручка, просто не знаю. Если ЭКЛЗ будет внедрена в полном объеме, в котором она должно быть, и мы действительно перейдем на этот вариант, то очень может быть, что нормативы для ЕНВД будут изменены, и тогда на самом деле ЭКЛЗ туда не потребуется. Тогда в тех местах, где ЕНВД, станет возможно убрать ЭКЛЗ, но сейчас, сию минуту, мне кажется, это будет достаточно резкая ломка. А.А.: Прошёл год с внедрения ЭКЛЗ. Разработчики и производители ЭКЛЗ заработали приличные деньги. Однако технический уровень ЭКЛЗ отстаёт от жизни примерно лет на 15. За год практически ничего не поменялось. Ваше отношение к этому. М.Б.: Во-первых, я не люблю считать деньги в чужом кармане: сколько заработали, я не знаю. Теперь, что касается технического уровня и "15-ти лет", мне вообще это число не очень нравится, потому что во всем мире, на самом деле, такие изделия, как электронная контрольная лента с защитой, начали развиваться гораздо позже нас и находятся совсем не в таком хорошем состоянии, как у нас, поэтому сие неправда: мы хорошо знаем вопрос. А.А.: Подобного рода приборы разрабатываются в других странах? М.Б.: В Германии. А.А.: И именно в контрольно-кассовую технику, или они хотят это использовать в каких-то других направлениях? М.Б.: Вот сейчас они делают, уже сделали для Венгрии, они сделали для Польши, в Греции идет сейчас такая же работа, так что про 15 лет, извините, пожалуйста, даже стыдно говорить. Это тот случай, когда Россия, как ни странно, впереди идет, а не сзади! Другое дело, что там идеология чуть-чуть другая: они сделали ее на флэшке, они не делали ее вот так, как здесь: закрытую полностью, как бы недоступную ни для кого и без съема всего носителя, они сделали ее со съемом носителя. Но очень может быть, что сейчас в России по-другому нельзя, поэтому я категорически считаю, что это неправда писать про отставание в 15 лет. Что касается того, что ничего не сделано, у меня как бы свои претензии к ЭКЛЗ, я не всем довольна, но только в этом году было 8 версий, и не потому, что они нарочно это делают, а они пытаются все время улучшить. А.А.: Т.е. Вы считаете, что все эти версии шли в сторону улучшения? М.Б.: Да, несомненно! Надежность стала лучше. И.П.: Последней появилась, так называемая "энергосберегающая" версия, потому как появились вопросы, что ЭКЛЗ отъедает много потребления от кассы, особенно это сказывается зимой. М.Б.: Я не могу сказать, что я довольна этой ЭКЛЗ и что мне все нравится, но говорить, что они ничего не делают, было бы нечестно. А.А.: Ну а вот проблемы "1-го октября" возникли ведь. И.П.: Это, как выяснилось (по крайней мере, так говорят разработчики из "Безанта"), проблема разовая, только на определенных кассах, на одной версии ЭКЛЗ была и только 1-го октября; повторений не ожидается. Да, и только там, где работа шла круглосуточно. М.Б.: Ну, и, кроме того, Алексей Алексеевич, Вы представляете, что такое на все кассы, на всю страну, внедрять одно изделие? Это вообще с ума сойти. Я, честно говоря, не взялась бы за такой проект. Это страшный проект. А.А.: Может быть, поэтому такое ведомство и возглавило и встало у руля этого проекта? М.Б.: Может быть. Потому что это очень тяжелая работа, кроме того, мы прекрасно понимаем, что у каждой кассы есть аномалия. Мы вот одну кассу делаем, и то возникают проблемы. В другое место она приходит, другая программа - вылезают ошибки. Ну, это жизнь! А.А.: По данным налоговой службы за последний год изменений в части увеличения собираемости налогов в сфере бизнеса, где применяется ККТ - не наблюдалось, т.к. большинство предпринимателей, которые приобрели ККТ с ЭКЛЗ, являются плательщиками ЕНВД. Таким образом, можно констатировать, что ЭКЛЗ не влияет на собираемость налогов в стране. Где те пресловутые 200 млрд. рублей дополнительных доходов? Получается, что внедрение ЭКЛЗ кроме выгоды тем, кто это всё внедрял, ничего не принесли! Комментарии по этой теме. М.Б.: Это больше относится к вопросу макроэкономическому, к макроэкономике нашей страны: я не очень считаю себя вправе заниматься этим анализом, тем более что пока я была в ГМЭК, я многое знала, в том числе, и по собираемости налогов. Раньше я была в курсе, а сейчас я понятия не имею, что произошло за этот год, и насколько мы на самом деле не собираем налогов. Я не думаю, что ЭКЛЗ помогает нам в собираемости налогов - это мой, я выражусь аккуратно, личный взгляд на этот счет. Она сейчас еще не может это сделать, но вот после того, как будет внедрение, после того, как проведут все варианты с контролем (контроля же нет!), после того, как все будет организовано, вот тогда, может быть, она начнет приносить тот или иной доход, но я считаю, что вопрос не в этом. Главный вопрос в реструктуризации кассового направления; мы пришли с Вами в 1993 году к механическим кассам с ручкой, сегодня мы находимся в совершенно другом состоянии, поэтому надо понимать, что это следующий шаг, его нужно сделать. Я могу быть многим не довольна, но его нужно сделать. А.А.: Второй вопрос мне кажется вполне обоснованным. Может быть, Игорь Павлович ответит на него. Я сам отмечал подобные моменты, сопутствующие внедрению ЭКЛЗ. Так вот, не кажется ли Вам, что введение неэкономических опций в бизнес тормозит его развитие. Ведь в США ЦРУ не занимается учётом проданных товаров в магазинах и как ни странно, живут они лучше, чем мы. Весь цивилизованный мир контролирует расходы, а мы пытаемся доходы, все внедряют электронные деньги, а у нас ЭКЛЗ и т.п. Где логика. Не проще ли было за те деньги, что сегодня предприниматель тратит на ЭКЛЗ реализовать государственную программу по переходу на электронные деньги? Я немного добавлю к этому вопросу: расширю его, так сказать. Я считал и продолжаю считать, что ЭКЛЗ некоторым образом, по крайней мере, весь сопутствующий этому процессу антураж мешал и мешает техническому прогрессу в контрольно-кассовой технике, в торговом оборудовании вообще. Был утром в гостях в "Этиме", они тоже отмечали, что у них есть новые технические разработки: Меркурий 141 в частности, которые стоят в замороженном состоянии уже несколько лет, у многих других ("Шанс", "Искра" Смоленск), я знаю, стоят кассы, уже разработанные. Я понимаю, что Вы сошлетесь на Реестр, но отчасти ЭКЛЗ здесь является тормозом. Как Вы прокомментируете то, что фактически ЭКЛЗ является тормозом технического прогресса? Да, Вы отмечали, что это передовое изделие, да, само по себе оно, может быть, не имеет мировых аналогов, где-то, в чем-то мы опередили планету, но та ли это сущность, с которой надо было опережать мир? И.П.: Объясните, что Вы вкладываете в понятие "тормоз", так как я, честно говоря, не понимаю, как ЭКЛЗ может тормозить разработку? Вот, есть хайтековый компьютер, Вы делаете в нем дополнительный выход, например на флэш. Выход - что, тормозит этот хайтек, хайтек становится менее хайтековым? В чем тормоз-то? Реестр закрыт - понятно: новую модель не ввести, но это не зависит от того, хорошая она или плохая, хайтековая или не хайтековая. М.Б.: Я просто не понимаю, как это увязано. Смотрите, Вы говорите Меркруий 141, потрясающая, может быть, касса, так пожалуйста, ее можно доработать до ЭКЛЗ и ждать включения в Реестр. Причем здесь ЭКЛЗ, сейчас правовой вакуум. И.П.: Два разных процесса: упразднение ГМЭК (ФЗ 54) и ЭКЛЗ. А.А.: Марина Борисовна, Вы заняли сейчас позиции сродни той, что называется "у победителя много отцов, а поражение всегда сирота". В данном случае не получается ли, что все открещиваются, мол, мы не виноваты, хотя совсем недавно Вы сказали, что именно Вы являетесь автором проекта ЭКЛЗ. М.Б.: Не ЭКЛЗ. Мы являлись идеологами перехода России на электронную контрольную ленту вместо бумажной контрольной ленты. А.А.: Также Вы возглавляли ГМЭК. М.Б.: Я возглавляла группу по техническим требованиям. А.А.: Все же, Вы являлись участником ГМЭК, который начал, но не докончил вопрос внедрения ЭКЛЗ в контрольно-кассовую технику. М.Б.: Я думаю, что если бы ГМЭК продолжала существовать, то сегодня в ЭКЛЗ не было бы, во-первых, никаких болезней, она бы нормально - правильно во времени и пространстве вошла в нашу жизнь. Она не в таком жутком темпе бы входила, а более грамотно, как это было с фискальной памятью: когда мы давали графики, когда все было достаточно умно и продуманно, и постепенно она вошла бы как обязательная и, более того, она нужна, это переход на другой тип носителя. И.П.: Сколько раз переносились сроки. Ведь каждое заседание ГМЭК фактически отодвигало сроки. С 2003 года 3-4 таких переноса было. М.Б.: Если ГМЭК не разогнали бы, то она бы дальше построила график, особенно по ведомствам, она бы не устроила такую тяжелую жизнь всем. Что касается приема касс, то просто-напросто, очевидно, были кассы, которые вовремя этого не сделали, но вот поверьте мне, что в данном случае, я просто удивлена этому. Им отдали ЭКЛЗ раньше всех, понимаете? Дали готовую ЭКЛЗ нам и им. Нам ставили их в пример, нам говорили: "вот, смотрите, Меркурий уже работает, а вы никак". И.П.: Более того, среди Меркуриев были две модели, которые еще 2002 году прошли экспертизу в "Искре", у них работала ЭКЛЗ, по-моему, М111 и М115. М.Б.: Мы не поняли, почему они не вошли в этот реестр. Благодаря тому, что они не вошли в реестр, началась вся эта "собачья свадьба" в кассовом деле. Я считаю, что это ошибка, потому что, конечно, отсутствие крупного производителя на этом рынке приводит к перераспределению и не всегда порядочному. А.А.: Внедрение ЭКЛЗ не несёт предпринимателю, применяющему ККТ с ЭКЛЗ, никаких преимуществ, а только расходы и проблемы. Почему государство (или группа лиц, которая выдает свои частные интересы за государственные) за счёт одних предпринимателей пытается внедрять дорогостоящие элементы контроля? При этом, достаточно большая часть других предпринимателей не применяет ни ККТ, ни ЭКЛЗ (сельская местность, рынки и т.п.). Если это делается для учёта наличного денежного оборота, то частичный его учёт ничего не даёт! М.Б.: Не правильное, на мой взгляд, определение, потому что в нашей стране, к сожалению, мы так построили нашу жизнь, что если мы что-то не достаточно настойчиво внедряем, то кончается у нас, вообще, мотыгой и каменным веком. И очень мало реальных хозяев, которые на самом деле прозревают и понимают, что им это нужно, а вот когда они уже прозревают, то давать им нечего, потому что прогресс остановлен. Поэтому, я как разработчик считаю, что не просто правильно, а суперправильно было переходить на электронный контрольный носитель и уходить от хранения кучи бумажных лент. У нас же комнаты стояли, полные лент, потому что пять лет надо хранить ее, а лента контрольная, между прочим, каждый день снимается с кассового места. А.А.: Правильно ли я считаю, что предпринимателю в качестве компенсации и материальной, и моральной может служить такая вещь, как отмена хранения бумажных лент. И.П.: Абсолютно верно, оно отменено. Человек, который эксплуатирует кассы с ЭКЛЗ, хранит за пять лет свои ЭКЛЗ. Ему не нужно хранить бумажные ленты. А.А.: Может, стоило пойти еще дальше, чтоб ему не нужно было вести кассовый журнал. И.П.: В Италии отчет, вообще, отправляется контролирующим органам по электронной почте с соответствующей подписью. М.Б.: Мы к этому двигались. Мы хотели упростить весь процесс, понимаете? А.А.: С моей точки зрения, это резко повысило бы популярность этого прибора. Игорь Павлович, я думаю, у Вас должны быть по этому вопросу наработки? Я обязательно обращусь к Вам. Если честно сказать, то это один из тех моментов, которое если бы ранее было популяризировано, то с точки зрения предпринимателей, возможно, особенно тех, кто является честным налогоплательщиком, а таких большинство, то этот процесс, наверное, был бы воспринят с меньшей эмоциональной нагрузкой М.Б.: Конечно, есть очень много наработок. А Вы знаете, что больше были виноваты центры вот в этой реакции на ЭКЛЗ. Сегодня они так не говорят, сегодня они в восторге от ЭКЛЗ. И, мне кажется, что одна из причин, по которой Меркурий не развивался в эту сторону, - та, что им казалось, что ЭКЛЗ - это временно, что она будет сметена. На самом деле никто не хотел задуматься, хотя мы старались: мы везде выступали и объясняли, что это новая эра, это реструктуризация всего кассового рынка и идеологии кассовой - упростить максимально для пользователей процесс пользования кассой: сделать ее максимально удобной, сделать для хозяина нужной. Хочу привести пример. Мы одними из первых начали ставить ЭКЛЗ в свои фискальные регистраторы, и добротные хозяева стали просить, чтобы мы убрали бумажную ленту, хотя можно было еще где-то год пользоваться бумажной лентой, и дали им кассы с электронной лентой - им проще. А если бы к тому времени был реализован тендер, и ЭКЛЗ была выпущена по результатам тендера, то сразу бы возникла конкуренция, появилась бы ЭКЛЗ гораздо более интересная, она бы вобрала больше функций, ведь всех функций, задуманных исходно нами, нет в ЭКЛЗ. Мы, например, хотели сделать разноску по отделам в ЭКЛЗ. И.П.: Фактически ЭКЛЗ могла быть базой для унифицированной кассы с таким объемом функций. Был случай, когда хозяин поймал кассира на злоупотреблениях, машина была с ЭКЛЗ. Характерный был случай в магазине цветов. Мне дали чек с КПК, я посмотрел марку машины. При этом в Интернете писали, что на 10 машинах этой модели отказывает чуть ли не 100 ЭКЛЗ. А условия в цветочном магазине не идеальные: самые простые, никаких заземлений, ничего. Спросил продавца, как работает машина, она: "Как раньше приходил механик, если появлялись проблемы, так и сейчас, никакой разницы, все нормально работает". М.Б.: Т.е, "Искра" выступает за прогресс, сразу говорю. И если бы ГМЭК существовала дальше, то этот прогресс прошел бы не так больно, как он сейчас вбивается.
Общие вопросы.
А.А.: Как Вы оцениваете вероятность принятия реестра ККТ в ближайшее время с учётом решений правительства? М.Б.: Я не гадалка. У нас с Игорем Павловичем расходятся мнения. Мне хочется надеяться, что еще в этом году должны выйти и постановления, и в этом году должен открыться реестр. Игорь Павлович считает, что я оптимистка. И.П.: Я очень сомневаюсь, что в этом году будет Реестр. Это когда заканчивался 2004 год, я был практически уверен, что в 2005-ом он будет. А.А.: А от кого зависит решение этого вопроса? Персоналии Вы можете назвать? И.П.: Персоналий назвать не могу, потому что от персоналий не зависит. Могу сказать лишь одно, с каждым днем отсрочки процесс становится все сложнее, потому что, например, если бы Реестр был принят в этом, 2005-ом году, постановления даже были бы приняты, пошли бы сразу подзаконные требования, все эти документы. Они бы пошли, можно было бы что-то требовать, успели бы принять эти документы (они ведь тоже не одновременно идут), успели бы что-то сделать производители, экспертные организации проверили бы, и с 1-го января 2008 года мы могли бы запустить что-то новое. Сейчас представьте себе, что правительственные постановления, пусть даже как считает Марина Борисовна, выйдут в этом году, скоро. Дальше начнут формироваться все требования, сформируются требования - разработчики их увидят. Если примут что-то по ЕНВД или что-то еще, разработчики увидят и станут делать что-то со своими кассами. Т.е. снова потребуются экспертизы. Дальше, соответственно, нужно продлевать реестр. Если Вы помните, то продление реестра - это целая эпопея, на это уйдет целый 2007-ой год. На документы - допустим, 2006-й. А разработки, а экспертизы когда? А.А.: Игорь Павлович, а Вам не кажется, что здесь последовательность будет несколько иная, что сначала должны созреть и быть организованы экспертные организации? М.Б.: Это несомненно. Без этого вообще ничего не будет. И.П.: Алексей Алексеевич, при том, что я не хочу быть уж совсем пессимистом, но вариант, когда экспертные организации, учреждения для ведения реестра будут другими, вообразить страшно, потому что Вы представьте, сейчас есть почти 60 моделей в Реестре ККМ, их нужно перенести в Реестр ККТ. Есть около 30 моделей - кандидатов в Реестр, которые всё прошли по старым правилам, с ними что делать? Есть модели, которые только завершают этот процесс, это 40-60 моделей, которые отработаны по старым правилам и ждут, когда примут постановление. И теперь что? Выпустить новые правила, но продолжать принимать по старым? Т.е. любое изменение правил приводит в клинч, потому что как только правила выйдут с постановлениями правительства, то что делать чиновникам? Они - обычные персоналии, они обязаны исполнять предписания, а машины готовы по старым правилам, по несоответствующим, вот они прошли сейчас, а окажется - нужно ходатайство по новым правилам писать, нужно фотографии представлять слева сверху и справа сзади, а у них нет таких фотографий, и т.п.. М.Б.: Просто люди, которые сейчас начнут это делать, они одной вещи не понимают: мы писали протоколы всевозможных изменений, у нас был продуман каждый шаг. А что делать с теми, которые только прошли? Что делать с теми, у которых амортизация уже на выходе? Что делать с новыми? Сколько времени давать? Когда принимать по новым? Что делать с теми, которые на экспертизе уже? Это все до мелочей продуманные вещи, это тяжелая работа, просто титанический труд. "Искра" имела лабораторию тогда, в тот момент, где-то человек 18, мы писали протоколы - это жуткая работа, люди выверяли каждую кассу, потом работала рабочая группа под руководством Кабанкова, его отдел, затем ГМЭК и т.д. А.А.: Насколько я понимаю, в ведении Реестра есть некая организация, которая будет выполнять функции ГМЭКа? М.Б.: Конечно, нет. А.А.: Функции ГМЭКа распределены по ряду организаций? М.Б.: Нет. И.П.: Нет, это было раньше. Экспертный совет будет заниматься тем, чем занималась раньше только рабочая группа ГМЭК по ведению Реестра. Это была одна из нескольких рабочих групп. ГМЭК ведь еще работала помимо рабочей группы: был аппарат в МНС, подключали ЛЭО, подключали ведомства, очень много важных корректировок в протокол вносил лично Пармененков... А.А.: По сути ГМЭКа в этой редакции нет? М.Б.: Нет. Его вообще нет. По сути, ведомство Кабанкова занималось тем, что беспрерывно работало, перерабатывало горы бумаг. Делали это человек восемь. А.А.: Я правильно понимаю Ваше мнение, Марина Борисовна, что без этой организации, без функций ГМЭКа этот процесс не представляется возможным грамотно организовать? М.Б.: Грамотно - нет. Он будет очень неправильно организован, он будет все время сбоить, будут возникать беспрерывно проблемы на местах, потому что на местах работают живые люди, живые предприниматели. А.А.: А как Вы думаете, есть ли сегодня человек или люди, которые могут в рамках вот этих вот нормативных актов и документов представить процесс логически замкнутым? М.Б.: Не могут. Знаете почему? Нет полномочий. Когда предписали написать постановление, мы попытались учесть в первой редакции постановления все функции, а у меня было где-то 3-4 листа, где были перечислены те функции, которые ГМЭК выполнял: это эксперименты, это графики и т.д. И первое, что мы сделали - мы написали, что некий совет должен вот это все делать. Если это постановление появилось бы, мы бы дали ему легитимную роль. Если это постановление не появляется - нет такой роли, и даже если это сделает Агентство по Промышленности, то у него все рано не будет легитимности этим заниматься. И.П.: Одна из юридических проблем ГМЭК была работа на уровне заместителей министра. Получалось, что ГМЭК принимает межведомственные решения и зам. министра принял решение, которое обязательно для его министра и вот, возникает конфликт. Теперь представьте МинПромЭнерго; при нем агентство РосПром; при нем - Экспертный совет и этот совет принимает решения, обязательные для кого? Даже для РосПрома обязательно ли это решение? А.А.: Насколько я понял, в этот совет планируется привлечь специалистов из разных ведомств. И.П.: Специалисты - прекрасно. Специалисты - это здорово. Но каков будет уровень их решений? Кого можно обязать выполнять эти, пусть даже правильные решения? М.Б.: Мы же говорим Вам, что состав ГМЭК персонально утверждался Правительством, ГМЭК работала в соответствии с утвержденным Правительством положением, и ее решения были обязательны к исполнению для всех ведомств. А когда в этом совете специалисты примут какое-либо решение, то что можно сказать о его исполнении? А.А.: Логика рассуждений мне понятна. Как Вы думаете, тем не менее, может быть, есть человек или группа лиц или организация, которая сможет ответить за логику этих решений, которые заложены в этих проектах? М.Б.: Все идет строго от закона. Вот как закон написан, как выпустили постановление… Если бы при согласовании поставноления люди, которые согласовывали, поняли бы какие это проблемы… Почему, например, я считаю большой ошибкой то, что ни Кабанкова, ни Пармененкова не привлекли к этой работе, я даже не про себя говорю: я - технарь. А, конечно, их нормотворческая деятельность просто спасла бы от массы ошибок, а эти ошибки… Люди, те кто пишут, не понимают, что эти ошибки лягут на плечи не их, а трех миллионов потребителей этих касс, понимаете? А.А.: Как Вы оцениваете стремление ряда ГП не допустить на рынок ККТ новые прогрессивные разработки не "их производства"? М.Б.: Считаю, что последние 1,5 года никто никого не может ни допустить, ни не допустить. Нет возможности принять кассу в Реестр, поэтому производители… А.А.: На поверхности этого вопроса лежит вот, что. В феврале месяце, по нашим данным, была некая возможность, было все близко к тому, чтобы Реестр все-таки был открыт. Но некоторые ГП посчитав, что их устраивает ситуация, при которой Реестр закрыт, настояли на этом. М.Б.: Нет, Алексей Алексеевич. Это, примерно, как "на 15 лет отстает". И.П.: Меня тоже в начале сентября просили прокомментировать открытие Реестра с 15-го сентября. Т.е., якобы, даже дата была назначена. М.Б.: Нет, ничего подобного, даже близко этого не было. Никто не мог это сделать, даже если захотел бы. А.А.: Дальше идет вопрос, который, может быть, нужно было задать первым. Как Вам видится развитие отрасли ККТ в ближайшем будущем? Хотя Вы про гадалку упоминали в нашей беседе уже, но все же. М.Б.: Нет, ну почему. Это разные вещи. В нашей стране, я считаю, как ни в одной другой эта отрасль развилась серьезно и от того, что она так серьезно развилась, у нас сегодня такие силы сюда вошли: и разработчики, и производители; она остановиться не может, и даже та чехарда, которую нам устроили, тоже не остановит отрасль. Отрасль несомненно будет развиваться, тем более что вкус появился. К нам пришло большое количество иностранных фирм со своими магазинами огромными, своими предложениями по большим программным продуктам. Поэтому наша отрасль просто обязана ответить им хорошей техникой, а по-другому мы не можем. Техника будет развиваться, от этого никуда не уйти. Думаю, что ЭКЛЗ, когда она переболеет этой болезнью роста, все поймут, зачем ее использовать и она станет лучше, я думаю, что она несомненно будет нужным устройством и поглотит фискальную память. Думаю, что фискальная память должна совместно с ЭКЛЗ работать: должен быть единый модуль, реализующий и фискальную память, и ЭКЛЗ. Надо сказать, что мы уже такую разработку сделали для Казахстана: там все вместе, и вместе с контроллером даже, в котором реализованы все кассовые функции. Там все это прекрасно работает. Кроме того, пойдет развитие и терминалов самообслуживания - киосков. "Искра" считает своей главной задачей - раскрутку сейчас именно этого направления в стране, потому что количество операторов, особенно в сельской местности - это большая проблема. Не хватает места, операторов не хватает, денег на них много нужно: социальные пакеты и прочее, поэтому развитие в России киоскового направления неизбежно. Еще не будем забывать, что мы многое не успели в ГМЭК, мы не успели развить платежные карты или развили не так как нужно, мы не успели развить серьезные платежные системы, мы их никак не детерминировали, они по-своему идут и тоже каким-то образом должны быть учтены. Мы не успели хорошо отработать для таких отраслей, как железные дороги, как авиа, водный транспорт. Мы не сделали для самолетов, маленьких касс-многовалютников, которые могли бы (надо сказать, что у нас в "Пулково" хозяин просит нас о такой кассе) отслеживать наличность. На самом деле ему нужен учет работы стюардов на борту. Эти вещи, которые на самом деле нужно было сделать, мы не сделали. У нас карточки не принимаются во многих местах. Это все мы просто не успели. Мы же шли очень осторожно, мы шли "шаг вперед, два назад", потому что мы шли от механических касс, шли от такой "тьмутаракни", и выросли за 10 лет до такого состояния, что даже рассчитывать заранее, что мы могли пройти этот путь, было бы неправильно. Я оптимистично смотрю: производители должны сохраняться и разработчики должны сохраняться. А.А.: Что Вы скажете о положении ГНИ о снятии ККМ, стоимостью ниже 10 т.р., с учета? Хотелось бы услышать Ваш комментарий на предмет того, что основой объем таких касс стоит у вмененщиков, а именно их и хотят освободить от использования ЭКЛЗ. М.Б.: Я думаю, что когда их освободят от использования ЭКЛЗ, этот вопрос сам собой решится. А.А.: Что Вы скажете по первой части вопроса? Ведь факт, что и так уже налоговые инспекции рассылают уведомления о необходимости снятия с учета этих касс. М.Б.: Я не налоговая, поэтому я могу выразить только свое личное мнение: в состоянии того вакуума, который существует, я бы вообще поменьше будоражила всех, а постаралась бы сначала навести порядок в Реестре, после чего чтобы кассы появились, а дальше уже, может быть, начала бы такие требования предъявлять. А.А.: Это был последний вопрос в рамках интервью, я бы хотел попросить тогда Вас и Игоря Павловича что-то добавить от себя лично, что-то пожелать участникам нашей отрасли контрольно-кассовой техники. М.Б.: Я бы хотела поблагодарить всех тех, кто много сделал в кассовой отрасли, а именно: поблагодарить Кабанкова и Пармененкова, как основоположников, ведь на самом деле сдвинуть это дело с места было очень трудно, страна была очень косная, не воспринимала никакого движения вперед, всех устраивала касса "Ока". Я считаю, что за это нужно всех, кто сегодня работает в кассовой отрасли, а это, Вы знаете, десятки тысяч человек, мы должны всех поблагодарить. Кассовая отрасль развилась настолько, что не дай Бог ее потерять. Я желаю, во-первых, производителям продолжать создавать новое, по-прежнему инвестировать в новое. Я уверена, что все будет востребовано. Ни в коем случае не стоит разъединяться, не выпихивать друг друга с рынка: это беда. Многим кажется, что он останется один и все будет прекрасно, а будет очень плохо, он не будет развиваться вообще. Я за конкуренцию, категорически за конкуренцию, только она приведет к тому, что мы не будем слышать слова "на 15 лет отстает". Кроме того, я хочу, чтобы ЭКЛЗ была, хочу, чтобы она была такой, как я бы этого хотела, может быть не совсем такой, как она получилась сегодня. Всем желаю здоровья, самое главное здоровья, пока мы будем здоровы, мы всё сможем сделать. Да, и Вас хочу поблагодарить за интервью. И.П.: Добавить нечего. Разве что хочу, чтобы нынешний правовой вакуум побыстрее заполнился, но - не как попало, а очень продуманно. А.А.: Большое Вам всем спасибо. Думаю, всем будет интересно почитать данное интервью.
